Naturalisme is irrationeel | Filosofie & Levensbeschouwing (F&L) - forum.fok.nl (2024)

F&L Filosofie & Levensbeschouwing

Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.

inbreuk?doneren

Je bent niet ingelogd. Klik hier om in te loggen of hier om een gratis account aan te maken.

abonnementUnibet Coolblue

maandag 14 januari 2008 @ 19:24:00#26

Ik studeer zelf filosofie, en het gaat nu over zulke dingen, maar ik loop nog een beetje achter ^__^ Desalniettemin ben ik er vrij zeker van dat geen enkele theorie over het bewustzijn contrasteert met evolutie. Eigenlijk zijn alle stromingen (van theorieën) tegenwoordig namelijk voor alles materialistisch.

Volgens mij is je definitie van naturalisme ook een beetje vreemd. Bedoel je niet determinisme?

Enfin, bewustzijn vloeit gewoon voort uit hersenactiviteit. Evolutie is in zeker zin wel blind voor wat dieren/mensen denken, maar het is zeker niet blind voor hoe de hersenen reageren en zich gedragen. Het bewustzijn zoals wij dat kennen is gewoon het systeem van de hersenen van binnenuit. Van buiten valt alles in theorie best goed te verklaren zonder van binnenuit te kijken. Als een aap blij wordt als hij eten vindt, hoef je niet de subjectieve ervaring te kennen om te weten hoe dat zich vertaald in de hersencellen.

Of eigenlijk andersom, de ervaring is gewoon een vertaling van wat de hersencellen doen.

-

Dus.

Geen contrast tussen evolutie en materialisme/determinisme/'naturalisme'. Maar ik zal mn boek er nog eens op na slaan.

maandag 14 januari 2008 @ 20:27:51#27

quote:

Op maandag 14 januari 2008 10:33 schreef Monolith het volgende:

Je zou inderdaad kunnen stellen dat het niet noodzakelijk is dat onze 'beliefs' juist zijn om te overleven, zolang het resulterende gedrag maar wenselijk is. Daarbij wordt echter weer de cruciale fout gemaakt dat onze beliefs niet zozeer iets zijn waarop geselecteerd wordt, maar het systeem waarmee wij tot onze 'beliefs' komen. Neem het voorbeeld van de tijger. Als Piet daadwerkelijk gelooft dat het prettig is om te kijken hoe hij wordt opgegeten vanuit een boom, dan zal dit ook doorwerken in soortgelijke situaties. Er zijn genoeg roofdieren die gewoon in bomen kunnen klimmen, dus in een bredere context zal het er in het algemeen toe leiden dat Piet alsnog wordt gedood / opgegeten.

Waarom zou natuurlijke selectie werken op een manier waarop iets tot stand is gekomen? Het is toch helemaal niet interessant voor Piet hoe hij tot zijn rare overtuiging komt? Het gaat er om of het belief dat hij heeft effectief is om te overleven. Daar lijkt zijn belief redelijk goed in, in het geval van tijgers. Natuurlijk is dit maar een simpel voorbeeld. Er zal aannemeljk gemaakt moeten worden dat ware beliefs beter aangepast zijn dan andere (onjuiste) effectieve beliefs.

quote:

Nee, het is evolutionair zeer voordelig dat we een 'belief system' hebben dat over het algemeen een betrouwbaar beeld van de werkelijkheid schept. Dat betekent natuurlijk niet dat elk individuele belief betrouwbaar of juist hoeft te zijn.

Zie het vorige punt.

quote:

Verder weerlegt het werk van Ruth Millikan Plantinga's argument ook wel vrij aardig. Hier een stukje:
[..]

bron

Dit stukje is van de reviewer als ik het goed lees. Maar wel interessant dat 11 filosofen al druk geweest zijn om dit argument van Plantinga te weerleggen. Misschien nog wel een idee om het boek eens aan te schaffen.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 11:59 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

En welke waarde heeft die notie in het licht van de stelling?

Het is me niet duidelijk wat je vraagt. Als naturalist neem je bepaalde common-sense aannamen aan, en dan ga je bijvoorbeeld wetenschap bedrijven. Vervolgens volgt uit je onderzoek dat zoiets bestaat als natuurlijke selectie en survival of the fittest. Daarmee ontdek je dan dat er geen goede reden was om te denken dat je commonsense aannamen correct waren.

quote:

Trek je niet je eigen argumenten net zo hard in twijfel?

Over welke argumenten heb je het nu?

quote:

Kabouters bestaan want onze waarneming dat ze er niet zijn is niet te vertrouwen?

Misschien dat je dat als naturalist moet gaan overwegen. Die irrationele overtuiging kan er ook nog wel bij.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 13:52 schreef Iblis het volgende:
Wat is de betekenis nog van het begrip irrationeel?

De naturalist heeft het idee dat zijn cognitieve vermogens wel handig zijn voor waarheidsvinding. Daar gaat hij rationeel mee aan de slag. Hij gaat wetenschap bedrijven. Door het gebruik daarvan komt hij tot de ontdekking dat de juistheid van zijn aannames eigenlijk best onwaarschijnlijk was.

Misschien is het duidelijker om te zeggen dat er conflict is tussen wetenschap en naturalisme.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

De OP is in weze gewoon Plantinga's 'evolutionary argument against naturalism'.

Het kan wel gewoon Plantinga's argument zijn, maar ik ben 'm hier op Fok! nog niet tegengekomen. Verder lijken weinig mensen er hier bekend mee te zijn, dus wel leuk om het eens te bekijken.

quote:

Plantinga concludeert als Christen vervolgens vrolijk dat God er wel voor heeft moeten zorgen dat mensen er grotendeels 'beliefs' op nahouden die stroken met de fysische werkelijkheid.

Waar haal je dit vandaan?

maandag 14 januari 2008 @ 20:37:07#28

quote:

Op maandag 14 januari 2008 19:24 schreef Neruo het volgende:
Ik studeer zelf filosofie, en het gaat nu over zulke dingen, maar ik loop nog een beetje achter ^__^ Desalniettemin ben ik er vrij zeker van dat geen enkele theorie over het bewustzijn contrasteert met evolutie. Eigenlijk zijn alle stromingen (van theorieën) tegenwoordig namelijk voor alles materialistisch.

dat die theoriën materialistisch zjin is ook niet zo vreemd. Als we substantiedualisme voor waar aannemen, dan verliezen we er ons wetenschappelijke grip op. Met functionalisme en de body-mind identieteitstheorie is dat niet zo, dus gaan we daar lekker mee aan de gang.

quote:

Volgens mij is je definitie van naturalisme ook een beetje vreemd. Bedoel je niet determinisme?

De definitie die ik op Wikipedia vind lijkt wel redelijk aan te duiden wat er bedoeld wordt volgens mij.

quote:

Enfin, bewustzijn vloeit gewoon voort uit hersenactiviteit. Evolutie is in zeker zin wel blind voor wat dieren/mensen denken, maar het is zeker niet blind voor hoe de hersenen reageren en zich gedragen. Het bewustzijn zoals wij dat kennen is gewoon het systeem van de hersenen van binnenuit. Van buiten valt alles in theorie best goed te verklaren zonder van binnenuit te kijken. Als een aap blij wordt als hij eten vindt, hoef je niet de subjectieve ervaring te kennen om te weten hoe dat zich vertaald in de hersencellen.

Of eigenlijk andersom, de ervaring is gewoon een vertaling van wat de hersencellen doen.
Dus.

Je verhaal klopt ook wel, maar het gaat er om dat evolutie niet selecteert op ware/juiste overtuigingen. De stelling is dat er geen reden is om aan te nemen dat de ware beliefs voorkeur hebben boven de onware beliefs. Er vallen vermoedelijk hele stelsels van onjuiste beliefs te maken die toch erg sterk zijn in het overleven.

maandag 14 januari 2008 @ 20:48:13#29

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:37 schreef Dwerfion het volgende:

Je verhaal klopt ook wel, maar het gaat er om dat evolutie niet selecteert op ware/juiste overtuigingen. De stelling is dat er geen reden is om aan te nemen dat de ware beliefs voorkeur hebben boven de onware beliefs. Er vallen vermoedelijk hele stelsels van onjuiste beliefs te maken die toch erg sterk zijn in het overleven.

We zullen vast een evolutionaire aanleg hebben voor het hebben van foute beliefs. Zo zien we vaak alles in menselijke termen. We worden boos op een steen als we ons daaraan stoten. Dat is op een manier gestoeld op een verkeerde overtuiging, namenlijk dat boos zijn op de daadwerkelijke steen effect heeft. Een bij-effect van het boos-zijn-op-iets-wat-pijn-brengt, wat in het geval van een mens (of dier) als pijn-veroorzakende factor, zeker nuttig is.

Massale foute beliefs, zoals religie, is ook wel te verklaren door onze evolutionaire opbouw. Niet twijfelen aan onze ouders tot op een hoogte, is evolutionair handig, maar geeft niet altijd de beste beliefs.

Maar zowiezo is deze insteek nogal lastig. Want je hebt natuurlijk ook 'memes'. Het woord "Cool" is niet evolutionair beter dan het woord "groovy". Toch is er een wisseling geweest wat betreft succesvolheid.

Ik zie niet echt hoe deze insteek, die van beliefs, wat op een cultuur-niveau werkt, veel nut heeft als het gaat over evolutie / naturalisme.

maandag 14 januari 2008 @ 20:59:18#30

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:27 schreef Dwerfion het volgende:
De naturalist heeft het idee dat zijn cognitieve vermogens wel handig zijn voor waarheidsvinding. Daar gaat hij rationeel mee aan de slag. Hij gaat wetenschap bedrijven. Door het gebruik daarvan komt hij tot de ontdekking dat de juistheid van zijn aannames eigenlijk best onwaarschijnlijk was.

Het punt is subtieler. We hebben het hier over irratoneel. Volgens mij is dit woord alleen maar betekenisvol ten op zichte van onze ratio. Hoe krom die ratio misschien ook werkt. Maar hoe kom je erachter dat je ratio krom werkt? Hoe kan Piet doorhebben dat wat hij doet niet zinnig is? Door dit te beredeneren. Dus stel, onze ratio is onvolkomen, hoe ontsnappen we hier aan?

Ik kan zijn argument volgen tot het punt dat hij zegt: ‘Dus misschien denken we de dingen die we denken wel om ‘vreemde’ redenen. Dat is voorstelbaar. Maar wat dan? Dan ben je volgens mij aan het eind van een doodlopende straat gekomen. Het gaat dan niet op om te zeggen: ‘Maar dat is bespottelijk! Dus het is niet zo.’

Maar wat je al helemaal niet kunt is zeggen dat die gedachten irrationeel zijn, want dat woord is geijkt aan de menselijke ratio. Zeggen: “Onze ratio fungeert irrationeel” is niet diepzinnig, dat is kolder.

Maar goed, stel ik volg Plantinga na, en hij heeft iets gevonden om de ‘juistheid’ van onze gedachtesprongen te kritiseren. Wat dan? Hoe wil hij aantonen dat hij deze valkuil dus ontloopt? Van mij part is het namelijk of toeval, of lot, of onderbewuste, of wat dan ook wat je eigenlijk aanstuurt en wat je gedachten bepaalt. Hoe wilde je erachter komen?

maandag 14 januari 2008 @ 21:38:38#31

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waarom zou natuurlijke selectie werken op een manier waarop iets tot stand is gekomen? Het is toch helemaal niet interessant voor Piet hoe hij tot zijn rare overtuiging komt? Het gaat er om of het belief dat hij heeft effectief is om te overleven. Daar lijkt zijn belief redelijk goed in, in het geval van tijgers. Natuurlijk is dit maar een simpel voorbeeld. Er zal aannemeljk gemaakt moeten worden dat ware beliefs beter aangepast zijn dan andere (onjuiste) effectieve beliefs.

Omdat natuurlijke selectie dus niet kan opereren op individuele 'beliefs' aangezien deze niet iets zijn wat verticaal overgedragen wordt d.m.v. overerving. Wat overgeerfd wordt is bijvoorbeeld de manier waarop de hersenen werken, waarop zintuigelijke prikkels worden overgebracht naar de hersenen, etcetera. Oftewel selectie opereert op de manier waarop de hersenen de werkelijkheid weergeven. De hersenen zijn bijvoorbeeld erg sterk in patroonherkenning. Dat heeft tot gevolg dat mensen erg efficient zaken kunnen herkennen, maar heeft anderzijds ook geleid tot stompzinnige 'beliefs' als astrologie omdat men patronen denkt te herkennen in de manier waarop sterren aan de hemel te zien zijn. Of bijvoorbeeld dat er sprake is van een 'gezicht' op het oppervlakte van Mars. Naast patroonherkenning zjin de hersenen nog specifieker gespecialiseerd in het herkennen van gezichten. Daar zie je bovendien ook de invloed van de omgeving zoals te zien is aan het feit dat mensen uit Europa mensen met een Europees uiterlijk makkelijk uit elkaar kunnen houden en Aziaten op elkaar vinden lijken en vice versa.

Nog veel belangrijker is dat een belangrijke kwaliteit voor overleven het aanpassen aan onbekende / nieuwe situaties is. Hier een aardige uitleg:

quote:

Planty is here suggesting that the belief being adaptive may be the result of blind luck in the case of running away from the tiger. He perhaps thinks that individual responses to particular circ*mstances are selected independently to other specific behaviours. The generation of this particular belief set upon seeing a tiger was produced by random variation and then selected because it was adaptive.

Let's just think about that some more. He is saying that the complex of beliefs, say that "he thinks he is about to take part in a 1600 meter race, wants to win, and believes the appearance of the tiger is the starting signal" occured purely by chance, and was then selected en f*cking bloc by natural selection!

So for every instance of adaptive behaviour, we have a separately selected stereotyped belief set. Every single response must be separately selected. Since there is no fixed relation between the belief content and the facts of the situation every specific adaptive behaviour must have evolved separately.

Let's just ignore the fact that this is so ignorant of genetics and cognitive science that it makes your eyes bleed reading it. Let's ignore the fact that there is no gene for thinking you are in a 1600 metre race.

There can be no possible reason to expect such a creature to respond to new situations adaptively. Since the cognitive apparatus in Planty's deranged model generate beliefs unrelated to the truth, the only possible link to adaptive behaviour is luck. So any new situation should be expected to produce catestrophically malladaptive behaviour.

Alternatively, if rather than a million different miraculously unconflicting specific belief sets being selected by evolution, perhaps Planty might entertain the idea that we just evolved a system that can accurately model the world and produce true beliefs, along with an ability to learn. This would be adaptive in any situation.

Let's just go to a very simple model of a cognitive system. What if the only relevant factor for a creature was hot or cold? It had to adapt itself by going to the place at the right temperature. It's cognitive system has to start at the simplest system adaptive, by the nature of evolution. The simplest system would be binary. It would believe either "too cold" or "ok"

what do you think is the simplest way to get an adaptive creature? A mechanism that generates a "too cold" belief when it is too cold perhaps? And that makes it wriggle away when this is the case? Just a thought.

Of course, Plantinga thinks that the following scenario is perfectly compatible with evolution:

The creature evolves not a simple binary belief system, but a complex multivariate description of the world. When it is cold it just happens to think that it is late for the school prom but that someone is waiting to kill it there, but the best way of dealing with an assassin is to wriggle frantically. All these elements in this complex Heath Robinson design were not themselves built up in steps, each change having adaptive value, but just assembled at random like the proverbial whirlwind in a junk yard.

Plantinga, like most theologians, has no f*cking idea about biology or the ToE, and so the incrementally adaptive and modular nature of any evolved cognitive system just doesn't occur to him. He just hears "random" and then gets a picture in his mind of our entire genome having been decided by a single dice roll. Systems without a billion year history starting from the electrical activity of single cells and having to be adaptive at every stage.

He also doesn't appear to get the point that complex cognitive systems cannot store in their genome hardwired adaptive response sets to every specific situation, and that if they did, they would fail in novel situations. Instead they must possess a general mechanism for producing adaptive responses by learning, and that means accurate modelling of the world.

quote:

[..]

Zie het vorige punt.

Zie mijn reactie daarop.

quote:

[..]

Dit stukje is van de reviewer als ik het goed lees. Maar wel interessant dat 11 filosofen al druk geweest zijn om dit argument van Plantinga te weerleggen. Misschien nog wel een idee om het boek eens aan te schaffen.

Mwoah, dat is toch vrij gebruikelijjk. Plantinga wordt toch gezien als een van de meest invloedrijke theistische filosofen, dus dan is het logisch dat hij de nodige reacties krijgt. Je kunt sowieso wel redelijk wat reacties verwachten als je bijvoorbeeld een controversieel nieuw argument uiteenzet in een filosofische journal.

quote:

[..]

Het kan wel gewoon Plantinga's argument zijn, maar ik ben 'm hier op Fok! nog niet tegengekomen. Verder lijken weinig mensen er hier bekend mee te zijn, dus wel leuk om het eens te bekijken.

'Gewoon' was meer bedoeld om aan te geven dat het een bestaand filosofisch argument is en niet een of ander vaag idee dat jij zelf bedacht hebt.

quote:

[..]

Waar haal je dit vandaan?

UIt m'n geheugen. Maar het staat ook wel in de Wiki die ik linkte:

quote:

Thus, Plantinga argues, the probability that our minds are reliable under a conjunction of philosophical naturalism and evolution is low or inscrutable, and therefore asserting that naturalistic evolution is true also asserts that one has a low or unknown probability of being right. This, Plantinga argues, epistemically defeats the belief that naturalistic evolution is true and that ascribing truth to naturalism and evolution is internally dubious or inconsistent.

Plantinga contrasts the purely naturalistic-evolutionary view with the alternative theistic view that, while accepting the scientific description of evolutionary processes, also allows for the presence of a God who is capable of creating a universe, the physical properties of which produce reliable human cognitive faculties, even though the direct physical cause thereof is undirected (see, for example, the philosophical position known as theistic evolution).

dinsdag 15 januari 2008 @ 06:53:03#32

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:27 schreef Dwerfion het volgende:

Het is me niet duidelijk wat je vraagt. Als naturalist neem je bepaalde common-sense aannamen aan, en dan ga je bijvoorbeeld wetenschap bedrijven. Vervolgens volgt uit je onderzoek dat zoiets bestaat als natuurlijke selectie en survival of the fittest. Daarmee ontdek je dan dat er geen goede reden was om te denken dat je commonsense aannamen correct waren.
[..]

Over welke argumenten heb je het nu?

Je hoeft je punten niet te herhalen, ik zou graag wat meer inzichtelijke antwoorden willen. Als je wilt betogen dat standpunten gebaseerd op waarneming en logica niet geldig zijn omdat ze per ongeluk er zo uit kunnen zien, waarop baseer je dat dan? De informatie die jou dat doet concluderen kan toch net zo goed per ongeluk die richting op wijzen? En welk waarde heeft dat argument? Ga je niet dezelfde kant op als de agnostische dooddoener 'we weten niks zeker'?

Daarbij is je sprong van 'natuurlijke selectie' naar 'common sense aannames missen fundament' nog steeds nietgefundeerd, kan je de link die je legt concretiseren?

quote:

Misschien dat je dat als naturalist moet gaan overwegen. Die irrationele overtuiging kan er ook nog wel bij.

Poging tot humor? Misschien ook nog even reageren op de structuur van die beredenering?

[ Bericht 2% gewijzigd door Invictus_ op 15-01-2008 07:33:34 ]

dinsdag 15 januari 2008 @ 10:30:16#33

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Er vallen vermoedelijk hele stelsels van onjuiste beliefs te maken die toch erg sterk zijn in het overleven.

Een mooi voorbeeld van een dergelijk belief is (in mijn ogen) bijvoorbeeld religie.

dinsdag 15 januari 2008 @ 10:37:23#34

dinsdag 15 januari 2008 @ 11:43:37#35

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 10:37 schreef speknek het volgende:
Ik kan me toch nooit aan de indruk onttrekken dat Plantinga vooral beroemd is omdat hij een Christelijk apologetische filosoof is, daar zijn er niet zo heel veel van.

Dat is een van de redenen. Hij weet ook wel aardig een simpel argument enorm uit te rekken en te doorspekken met predikaatlogica waardoor het een stuk indrukwekkender lijkt.

dinsdag 15 januari 2008 @ 12:02:39#36

Ik blijf het een krom verhaal vinden.
Een tekortkoming vind ik al dat het niet samen te vatten is - dat is een indicatie dat er mogelijk iets niet klopt.

Als ik het samenvat klinkt het als:

We opereren eigenlijk altijd op aannames en we weten niet zeker of die juist zijn of niet. En daarom kunnen we niet geloven in evolutie want misschien heeft de evolutie ons wel opgezadeld met aannames die niet kloppen.

Ja, wat moet je daarmee? Ik vind het een beetje van dezelfde orde als 'misschien is dit allemaal niet echt en leven we allemaal in iemands droom'. Dammit, misschien leven jullie allemaal wel in de mijne. Dan kom je heel snel terecht bij 'ik denk dus ik besta', maar goed.

Je tijger-vergelijking vond ik wel aardig. Je ziet dat Piet de boom in klimt maar misschien is je aanname over waarom hij die boom inklimt wel helemaal fout.
Maar daar doen we toch onderzoek voor?
We nemen een twintigtal Pieten en Jannen, laten ze opeten door tijgers, vragen ze ervoor en erna hoe ze erover denken, en of ze de volgende keer misschien in bomen zouden klimmen, etcetera.

Je komt nooit tot absolute zekerheid. Maar je komt wel tot voldoende zekerheid om je aannames te gebruiken om zinvolle voorspellingen te doen: Bijvoorbeeld, na lang onderzoek (dat ten koste ging van meer dan dertig Pieten en honderdtwintig Rennies voor de tijgers), concluderen we dat het een goed idee is om in de boom te klimmen als er een tijger aankomt.
Dan mag die filosoof van jou best op de grond blijven staan en roepen 'dat weet je helemaal niet'.
Tuurlijk joh. Die mening sterft vanzelf uit.
Ik zet de Rennies wel klaar.

dinsdag 15 januari 2008 @ 15:47:59#37

Het is binnen de wetenschap een goed principe dat niets is verheven boven kritiek. Binnen goede wetenschap is het zelfs gewenst dat mensen kritiek leveren op je resultaten. Zijn de resultaten goed, dan zal kritiek deze resultaten onderbouwen, anders niet en moeten de resultaten worden bijgesteld.

Het leveren van kritiek heeft dus als doel zaken te verduidelijken, al zal dat op het eerste gezicht niet gebeuren. Zaken liggen misschien toch complexer dan eerst leek. En roepen nieuwe vragen op die ook weer moeten worden beantwoord. Misschien zullen we alle antwoorden zelfs niet kennen.

Er is echter ook een andere vorm van kritiek en dat is meestal kritiek van kanten waar men denkt te weten op basis van iets dat zuiver hypothetisch is. Het zou kunnen maar bewijzen zijn meestal enkel anekdotisch of het is gebaseerd op persoonlijke wensen.

In dit geval is men ook niet scheutig met kritiek maar dan met een ander doel; lukt het om dat onderdeel van de wetenschap dusdanig in diskrediet te brengen, dat er voldoende mensen bereidt zijn om te twijfelen aan deze wetenschappelijke theorie, dan is dat automatisch goed voor de twijfelachtige hypothese, deze lijkt dan een op een gelijk niveau te komen met wetenschap en 'een mooi alternatief'.

Typische verschijningsvormen hiervan zijn het opwerpen van op het eerste oog onoverkomelijke problemen, zoals je ziet in ID dat zijn hele bestaansrecht denkt te ontlenen aan een begrip als Irreducable complexity. Een andere vorm zie je bijvoorbeeld bij alternatieve geneeswijzen, het aangeven dat de op de wetenschap gebaseerde methoden ook niet altijd werken. Nog een vorm is het uitvergroten van zaken waar de wetenschap nog geen verklaring voor heeft en dat als bewijs zien voor de ongeldigheid van bijbehorende theorie.

Kan de quote niet zo snel meer vinden maar een evolutiebioloog zei ooit eens iets als:

quote:

These people are not here to win with arguments, these people are just here to muddy the water

En dat lijkt hier ook aan de hand.

dinsdag 15 januari 2008 @ 17:06:04#38

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 06:53 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je hoeft je punten niet te herhalen, ik zou graag wat meer inzichtelijke antwoorden willen. Als je wilt betogen dat standpunten gebaseerd op waarneming en logica niet geldig zijn omdat ze per ongeluk er zo uit kunnen zien, waarop baseer je dat dan? De informatie die jou dat doet concluderen kan toch net zo goed per ongeluk die richting op wijzen? En welk waarde heeft dat argument? Ga je niet dezelfde kant op als de agnostische dooddoener 'we weten niks zeker'?

Daarbij is je sprong van 'natuurlijke selectie' naar 'common sense aannames missen fundament' nog steeds nietgefundeerd, kan je de link die je legt concretiseren?

Als naturalist zou je dan inderdaad wel de kant van de agnost op kunnen gaan. Over de 'sprong' die ik maak: Het bedrijven van wetenschap (wat we kunnen doen door wat aannamen die wel aannemelijk lijken, bv: Onder dezelfde omstandigheden verwacht ik hetzelfde resultaat van 2 experimenten) leidt ons tot de wetenschappelijke evolutietheorie. Daarin gaat het onder andere over natuurlijke selectie waarbij aangepastheid interessant is, en niet zozeer het begrip waarheid.

quote:

Poging tot humor? Misschien ook nog even reageren op de structuur van die beredenering?

Wat moet ik over de structuur zeggen? Ik heb niet het idee dat ik duidelijk overkom. Misschien dat de video in de OP het meteen een stuk duidelijker maakt.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het punt is subtieler. We hebben het hier over irratoneel. Volgens mij is dit woord alleen maar betekenisvol ten op zichte van onze ratio. Hoe krom die ratio misschien ook werkt. Maar hoe kom je erachter dat je ratio krom werkt? Hoe kan Piet doorhebben dat wat hij doet niet zinnig is? Door dit te beredeneren. Dus stel, onze ratio is onvolkomen, hoe ontsnappen we hier aan?

Ik kan zijn argument volgen tot het punt dat hij zegt: ‘Dus misschien denken we de dingen die we denken wel om ‘vreemde’ redenen. Dat is voorstelbaar. Maar wat dan? Dan ben je volgens mij aan het eind van een doodlopende straat gekomen. Het gaat dan niet op om te zeggen: ‘Maar dat is bespottelijk! Dus het is niet zo.’

Maar wat je al helemaal niet kunt is zeggen dat die gedachten irrationeel zijn, want dat woord is geijkt aan de menselijke ratio. Zeggen: “Onze ratio fungeert irrationeel” is niet diepzinnig, dat is kolder.

Je hebt volgens jou dus 2 opties die je allebei krankzinnig vind? Waarom zou je, als je de stelling overtuigend vind, niet gewoon het naturalisme gedag zeggen? Ik vind het moeilijk om hier verder iets zinnigs over te zeggen. Dat komt denk ik door mijn gebrek aan inlevingsvermogen mbt het naturalisme. Het klinkt me compleet vreemd/dwaas in de oren.

quote:

Maar goed, stel ik volg Plantinga na, en hij heeft iets gevonden om de ‘juistheid’ van onze gedachtesprongen te kritiseren. Wat dan? Hoe wil hij aantonen dat hij deze valkuil dus ontloopt? Van mij part is het namelijk of toeval, of lot, of onderbewuste, of wat dan ook wat je eigenlijk aanstuurt en wat je gedachten bepaalt. Hoe wilde je erachter komen?

Plantinga heeft het idee dat hij z'n eigen redenering ontloopt doordat hij niet van naturalisme uitgaat. Vanuit het theisme zou je een reden hebben om te denken dat onze cognitieve vermogens wel betrouwbaar zijn, omdat God bijvoorbeeld betrouwbaar zou zijn.

dinsdag 15 januari 2008 @ 17:09:14#39

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 15:47 schreef averty het volgende:

[knip]Heel verhaal over wetenschap waar ik wel achter sta[/knip]
Kan de quote niet zo snel meer vinden maar een evolutiebioloog zei ooit eens iets als:
[..]

En dat lijkt hier ook aan de hand.

Het gaat hiet helemaal niet om de evolutietheorie in twijfel te trekken. Ik krijg haast de indruk dat je dat denkt. Het gaat hier om de filosofische positie van het naturalisme.

dinsdag 15 januari 2008 @ 17:33:57#40

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:06 schreef Dwerfion het volgende:
Plantinga heeft het idee dat hij z'n eigen redenering ontloopt doordat hij niet van naturalisme uitgaat. Vanuit het theisme zou je een reden hebben om te denken dat onze cognitieve vermogens wel betrouwbaar zijn, omdat God bijvoorbeeld betrouwbaar zou zijn.

En daar komt de aap uit de mouw, een soort van Descartiaanse aap ongeveer. Want wat als een soort duivel je continu voor de gek zou houden, et cetera, en je waarnemingen niet te vertrouwen waren, en zo voort. Dat vraagstuk is al eeuwenoud. Descartes 'lost het ook op' door dan maar te zeggen: ‘Ja, het is wel te vertrouwen, want God is goed.’

Punt is, je weet het niet. Plantinga weet het niet, ik weet het niet, jij weet het niet. Misschien denken we wat we denken niet om de ‘juiste’ reden, maar omdat we nooit buiten onszelf kunnen stappen zullen we dat inderdaad nooit weten. En dat is ongeacht wat je als basis kiest. Want au fond heb je met God hetzelfde probleem. Hij kan wel zo kwaadaardig zijn dat hij ons doet vermoeden goedaardig te zijn. Dus met een goedaardige God weet je net zo veel weinig.

Sterker nog, ik vind zijn positie nog veel zwakker, omdat God volgens zijn theorie almachtig is, en dus veel beter in staat is de boel te manipuleren. Evolutietheorie gaat van een heel graduele opbouw van cognitieve vermogens uit. Het is geen greep uit een grabbelton. Het is, voglens de theorie, een redelijk consistent systeem van vermogens die elkaar aanvullen en die zich hebben weten aan te passen aan veranderende omstandigheden. Want dat is, zoals al opgemerkt, een heel zwak punt van hem. Hij zet evolutietheorie nier als was het theorie die zou zeggen dat 's mensen ideeën een samenraapseltje van van alles en nog wat zijn. Wat niet zo is.

En dan inderdaad vind ik dat Plantinga niet zozeer probeert zijn eigen stelling te verdedigen, alswel het zicht van anderen te vertroebelen door verwarring te scheppen waar eerst duidelijkheid was, zodat zowel zijn wazige idee als het oorspronkelijk heldere idee allebei even ondoorzichtig zijn.

Want zeg nu zelf. Stel wij zijn gemaakt door een almachtig wezen, dat ons zegt dat het goed is, moet het dan per se goed zijn? Het is almachtig, dus het is zeker in staat om ons continu te bedriegen. Als dat zo is, dan kunnen we dus nooit zeker zijn van onze cognitieve vermogens. Kortom, onder de aanname theïsme komen we eropuit dat we onze zintuigen niet zomaar kunnen vertrouwen, en dat we ook niet kunnen geloven dat God goed is alleen omdat hij het zelf zegt. Misschien lijkt het zo, maar misschien blijkt volgend jaar wel dat hij ons al die tijd voor het lapje heeft gehouden vanwege een of ander diabolisch plan.

Ik vind het eenzelfde soort redenering, even abstruus, even weinig zinvol.

dinsdag 15 januari 2008 @ 17:46:10#41

quote:

Op maandag 14 januari 2008 21:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Omdat natuurlijke selectie dus niet kan opereren op individuele 'beliefs' aangezien deze niet iets zijn wat verticaal overgedragen wordt d.m.v. overerving. Wat overgeerfd wordt is bijvoorbeeld de manier waarop de hersenen werken, waarop zintuigelijke prikkels worden overgebracht naar de hersenen, etcetera. Oftewel selectie opereert op de manier waarop de hersenen de werkelijkheid weergeven. De hersenen zijn bijvoorbeeld erg sterk in patroonherkenning. Dat heeft tot gevolg dat mensen erg efficient zaken kunnen herkennen, maar heeft anderzijds ook geleid tot stompzinnige 'beliefs' als astrologie omdat men patronen denkt te herkennen in de manier waarop sterren aan de hemel te zien zijn. Of bijvoorbeeld dat er sprake is van een 'gezicht' op het oppervlakte van Mars. Naast patroonherkenning zjin de hersenen nog specifieker gespecialiseerd in het herkennen van gezichten. Daar zie je bovendien ook de invloed van de omgeving zoals te zien is aan het feit dat mensen uit Europa mensen met een Europees uiterlijk makkelijk uit elkaar kunnen houden en Aziaten op elkaar vinden lijken en vice versa.

Je zegt dus dat de hersenen wel degelijk voordeel hebben bij beliefs die aansluiten bij de werkelijkheid. Het informatie verzamelen van de werkelijkheid begint met de waarneming. De redelijk goede werking daarvan wordt niet betwijfeld door Plantinga volgens mij. Hij haalt in zijn voorbeeld immers Piet aan die een tijger ziet. Dat waarnemen moet gewoon goed gebeuren. De voorbeelden in je post hebben wel betrekking op de waarneming, als ik het goed lees. Wel in combinatie met het geheugen. In het geval van Piet is het belangrijk dat hij de tijger als tijger herkent. Het lijkt me dus dat Plantinga ook niet erg twijfelt aan de werking van geheugen in het geval van patroonherkenning.

Plantinga stelt dat een naturalist moet twijfelen aan de juistheid van proposities die mensen voortbrengen. Waarom zouden die waar zijn? Misschien is het evolutionair wel voordelig voor jou om het idee te hebben dat je dichtbij de waarheid zit? Terwijl dat misschien wel helemaal niet het geval is. We zijn het er dus wel over eens dat goede waarneming voordelen heeft. Maar waarom zouden de overtuigingen van mensen betrouwbaar zijn?

quote:

Nog veel belangrijker is dat een belangrijke kwaliteit voor overleven het aanpassen aan onbekende / nieuwe situaties is. Hier een aardige uitleg:

Eigenlijk vind ik Engelse teksten knippen en plakken lui. Verder heeft de auteur het over de theoloog Plantinga en kan hij niet zonder krachttermen. En eigenlijk ontbreekt het me aan tijd om de argumenten serieus te bestuderen.

quote:

'Gewoon' was meer bedoeld om aan te geven dat het een bestaand filosofisch argument is en niet een of ander vaag idee dat jij zelf bedacht hebt.

Ah ok. Maar ik heb al wel vanaf het begin in de OP staan dat ik het schreef naar aanleiding van de video van Plantinga.

dinsdag 15 januari 2008 @ 17:57:48#42

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

En daar komt de aap uit de mouw, een soort van Descartiaanse aap ongeveer. Want wat als een soort duivel je continu voor de gek zou houden, et cetera, en je waarnemingen niet te vertrouwen waren, en zo voort. Dat vraagstuk is al eeuwenoud. Descartes 'lost het ook op' door dan maar te zeggen: ‘Ja, het is wel te vertrouwen, want God is goed.’

Punt is, je weet het niet. Plantinga weet het niet, ik weet het niet, jij weet het niet. Misschien denken we wat we denken niet om de ‘juiste’ reden, maar omdat we nooit buiten onszelf kunnen stappen zullen we dat inderdaad nooit weten. En dat is ongeacht wat je als basis kiest. Want au fond heb je met God hetzelfde probleem. Hij kan wel zo kwaadaardig zijn dat hij ons doet vermoeden goedaardig te zijn. Dus met een goedaardige God weet je net zo veel weinig.

Sterker nog, ik vind zijn positie nog veel zwakker, omdat God volgens zijn theorie almachtig is, en dus veel beter in staat is de boel te manipuleren. Evolutietheorie gaat van een heel graduele opbouw van cognitieve vermogens uit. Het is geen greep uit een grabbelton. Het is, voglens de theorie, een redelijk consistent systeem van vermogens die elkaar aanvullen en die zich hebben weten aan te passen aan veranderende omstandigheden. Want dat is, zoals al opgemerkt, een heel zwak punt van hem. Hij zet evolutietheorie nier als was het theorie die zou zeggen dat 's mensen ideeën een samenraapseltje van van alles en nog wat zijn. Wat niet zo is.

En dan inderdaad vind ik dat Plantinga niet zozeer probeert zijn eigen stelling te verdedigen, alswel het zicht van anderen te vertroebelen door verwarring te scheppen waar eerst duidelijkheid was, zodat zowel zijn wazige idee als het oorspronkelijk heldere idee allebei even ondoorzichtig zijn.

Want zeg nu zelf. Stel wij zijn gemaakt door een almachtig wezen, dat ons zegt dat het goed is, moet het dan per se goed zijn? Het is almachtig, dus het is zeker in staat om ons continu te bedriegen. Als dat zo is, dan kunnen we dus nooit zeker zijn van onze cognitieve vermogens. Kortom, onder de aanname theïsme komen we eropuit dat we onze zintuigen niet zomaar kunnen vertrouwen, en dat we ook niet kunnen geloven dat God goed is alleen omdat hij het zelf zegt. Misschien lijkt het zo, maar misschien blijkt volgend jaar wel dat hij ons al die tijd voor het lapje heeft gehouden vanwege een of ander diabolisch plan.

Ik vind het eenzelfde soort redenering, even abstruus, even weinig zinvol.

Als je uit gaat van een almachtige goede God, dan moet je ook echt uitgaan van een goede God. Dan kun je vervolgens gaan kijken of je beeld van de werkelijkheid daarmee klopt. Het uitgaan van een slechte God die jou van alles kan wijsmaken is een ander uitgangspunt. Daarmee beland je altijd in een soort matrix-achtig idee waar je niet uit kunt komen. Dat klinkt me dus beroerder in de ogen dan het uitgangspunt van een goede God. Daar valt nog over te discussieren.

dinsdag 15 januari 2008 @ 18:38:15#43

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als je uit gaat van een almachtige goede God, dan moet je ook echt uitgaan van een goede God. Dan kun je vervolgens gaan kijken of je beeld van de werkelijkheid daarmee klopt. Het uitgaan van een slechte God die jou van alles kan wijsmaken is een ander uitgangspunt. Daarmee beland je altijd in een soort matrix-achtig idee waar je niet uit kunt komen. Dat klinkt me dus beroerder in de ogen dan het uitgangspunt van een goede God. Daar valt nog over te discussieren.

Waarom moet je uitgaan van een goede God? Wat wijst daarop? Waarom zou het niet net zogoed een kwade kunnen zijn die ons allemaal een loer draait? Wat spreekt daartegen? We kiezen uitgangspunten niet helemaal naar believen, zeker het naturalistische niet. Dat jij dit met je God-uitgangspunt nu wel kunt te doen vind ik raar.

Au fond kom je op hetzelfde probleem uit.

dinsdag 15 januari 2008 @ 19:40:06#44

dinsdag 15 januari 2008 @ 19:48:19#45

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 19:40 schreef Invictus_ het volgende:
Hmzz... dus we gaan van 'naturalisme is irrationeel' naar 'dus god is een valide alternatief'? W'rom? Is god ook per definitie irrationeel?

Nee, laten we dat niet doen. In ieder geval niet in dit topic

dinsdag 15 januari 2008 @ 19:49:50#46

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom moet je uitgaan van een goede God? Wat wijst daarop? Waarom zou het niet net zogoed een kwade kunnen zijn die ons allemaal een loer draait? Wat spreekt daartegen? We kiezen uitgangspunten niet helemaal naar believen, zeker het naturalistische niet. Dat jij dit met je God-uitgangspunt nu wel kunt te doen vind ik raar.

Au fond kom je op hetzelfde probleem uit.

Het risico is te groot dat het weer een God topic wordt, dus laten we dit in een ander topic doen. Want op zich vind ik het wel interessant wat men als uitgangspunt neemt en waarom.

dinsdag 15 januari 2008 @ 20:23:38#47

Mijn punt is vooral dat ik niet zie waarom hetgeen Plantinga betoogt specifiek is voor naturalisme + evolutie. Dat mes snijdt aan twee kanten. Evolutionisten hebben redenen om aan te voeren dat er sprake is van cognitieve juistheid, omdat er b.v. niet op individuele ideeën geselecteerd wordt, maar 100% zeker ben je nooit. Als je een bovennatuurlijke oorsprong zoals een schepper kiest, dan ben je altijd afhankelijk van de eigenschappen die je aan die schepper toeschrijft en ervaart. Maar aangezien de schepper degene is die je cognitieve vermogens heeft geschapen, heeft hij ook bepaald hoe ze werken en wat je kunt zien.

Dus inderdaad, je zit zo altijd 'gevangen' binnen in je eigen cognitieve vermogens. Ik zie niet wat naturalisme daar zo speciaal gevoelig voor maakt. Maar dat gevangen zijn binnen die cognitieve vermogens maakt ook dat het mijns inziens onzinnig is om te praten over ‘irrationele redenaties’. Als ik enige validiteit wil toeschrijven aan m'n redenaties, dan zal ik er wel vanuit moeten gaan dat ze ‘kloppen’. Plantinga moet dat ook. Anders zeg je iets als: "Na rijp beraad concludeer ik dat dat ik wellicht vaak onjuiste dingen concludeer.” En je schiet jezelf in de voet. Dat doet Plantinga in feite ook.

Want stel, wat hij zegt ís het geval, of stel er ís een kwade God die ons liegt en bedriegt. Wat doen we eraan? Dat het idee ons niet bevalt maakt niet dat het niet waar is. En ergens heb ik het vermoeden dat hij de afkeer van de idee als argument tegen de idee gebruikt.

dinsdag 15 januari 2008 @ 21:52:24#48

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je zegt dus dat de hersenen wel degelijk voordeel hebben bij beliefs die aansluiten bij de werkelijkheid. Het informatie verzamelen van de werkelijkheid begint met de waarneming. De redelijk goede werking daarvan wordt niet betwijfeld door Plantinga volgens mij. Hij haalt in zijn voorbeeld immers Piet aan die een tijger ziet. Dat waarnemen moet gewoon goed gebeuren. De voorbeelden in je post hebben wel betrekking op de waarneming, als ik het goed lees. Wel in combinatie met het geheugen. In het geval van Piet is het belangrijk dat hij de tijger als tijger herkent. Het lijkt me dus dat Plantinga ook niet erg twijfelt aan de werking van geheugen in het geval van patroonherkenning.

Plantinga stelt dat een naturalist moet twijfelen aan de juistheid van proposities die mensen voortbrengen. Waarom zouden die waar zijn? Misschien is het evolutionair wel voordelig voor jou om het idee te hebben dat je dichtbij de waarheid zit? Terwijl dat misschien wel helemaal niet het geval is. We zijn het er dus wel over eens dat goede waarneming voordelen heeft. Maar waarom zouden de overtuigingen van mensen betrouwbaar zijn?

Kort samengevat zeg ik dat, zoals ook in het Engelse stuk( aangezien ik ook op Engelse fora discussieer over dit soort zaken en het argument daar al een aantal keer is langsgekomen, had ik niet zo'n zin om het hele verhaal weer in het Nederlands te gaan verwoorden) een systeem dat 'foute beliefs' genereert die toevallig gunstig gedrag tot gevolg hebben niet gaat werken omdat het een dergelijk systeem volkomen aan aanpassingsvermogen ontbreekt. Zoals ik al aangaf is toevallig geloven dat je vanuit een boom beter kunt zien leuk en aardig in die situatie, maar een systeem dat op basis van dergelijke willekeurige beliefs, die niet correleren met de werkelijkheid, zal in 99.99999% van de situaties falen aangezien de kans dat een willekeurig onjuist belief toevallig in het gewenste gedrag resulteert zeer klein is.

Nogmaals, natuurlijke selectie selecteert op dergelijk gewenst gedrag, waarvan het systeem dat onze beliefs genereert een essentieel onderdeel is. Zolang die beliefs niet grotendeels correleren met de werkelijkheid, is het volkomen willekeurig of zij zullen resulteren in het gewenste gedrag in de miljoenen situaties die een mens kan tegenkomen. Dat betekent dus dat natuurlijke selectie zal resulteren in een systeem dat grotendeels correcte beliefs over de werkelijkheid moet genereren.

quote:

[..]

Eigenlijk vind ik Engelse teksten knippen en plakken lui. Verder heeft de auteur het over de theoloog Plantinga en kan hij niet zonder krachttermen. En eigenlijk ontbreekt het me aan tijd om de argumenten serieus te bestuderen.

Tsja, om nou argumenten die ik op andere fora uitgebreid met anderen heb besproken weer helemaal in het Nederlands te gaan verwoorden, is mij ook te veel werk. In het kort gezegd:
-In de door Plantinga geschetse situatie heeft de betreffende persoon het aanpassingsvermogen van een baksteen.
-Natuurlijke selectie opereert vanaf het eerste leven tot aan de moderne mensen en op elk willekeurig moment dient het tussenliggende organisme te functioneren. Het is dus niet zo dat we 'opeens beliefs zijn gaan genereren'.
-Onze genen bevatten niet miljoenen gecodeerde stimuli-respons patronen en een dergelijk concept zou bovendien niet functioneren in nieuwe situaties. In plaats daarvan is er sprake van een algemeen mechanisme waarmee wij ons gedrag in de meest uiteenlopende situaties moeten bepalen d.m.v. leren. Dat vereist accurate 'beliefs' over de werkelijkheid.

Het idee dat onze hersenen onbetrouwbaar zouden zijn in het geval van een combinatie van naturalisme en natuurlijke selectie is dus volkomen onzin, sterker nog, het is bittere noodzaak dat onze hersenen betrouwbaar zijn onder natuurlijke selectie en naturalisme. Anders waren we hier niet geweest.

dinsdag 15 januari 2008 @ 22:01:48#49

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:23 schreef Iblis het volgende:
Dus inderdaad, je zit zo altijd 'gevangen' binnen in je eigen cognitieve vermogens. Ik zie niet wat naturalisme daar zo speciaal gevoelig voor maakt. Maar dat gevangen zijn binnen die cognitieve vermogens maakt ook dat het mijns inziens onzinnig is om te praten over ‘irrationele redenaties’. Als ik enige validiteit wil toeschrijven aan m'n redenaties, dan zal ik er wel vanuit moeten gaan dat ze ‘kloppen’. Plantinga moet dat ook. Anders zeg je iets als: "Na rijp beraad concludeer ik dat dat ik wellicht vaak onjuiste dingen concludeer.” En je schiet jezelf in de voet. Dat doet Plantinga in feite ook.

Plantinga doet juist, hoewel impliciet, de aanname dat onze 'beliefs' grotendeels betrouwbaar zijn. Vervolgens probeert hij te betogen dat dit niet mogelijk is onder een combinatie van naturalisme en evolutie. Dit is echter gebaseerd op zijn eigen onbegrip van de evolutionaire biologie, omdat het juist bittere noodzaak is dat onze 'beliefs' grotendeels betrouwbaar zijn.

dinsdag 15 januari 2008 @ 22:22:09#50

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Plantinga doet juist, hoewel impliciet, de aanname dat onze 'beliefs' grotendeels betrouwbaar zijn. Vervolgens probeert hij te betogen dat dit niet mogelijk is onder een combinatie van naturalisme en evolutie. Dit is echter gebaseerd op zijn eigen onbegrip van de evolutionaire biologie, omdat het juist bittere noodzaak is dat onze 'beliefs' grotendeels betrouwbaar zijn.

Dat snap ik dat hij die aanname doet. Hij lijkt een beetje te werken met de premisse 'Onze beliefs zijn betrouwbaar.' Loopt vervolgens evolutie en naturalisme op zijn manier af. Concludeert dat op die wijze 'beliefs niet betrouwbaar zijn'. En dat dat in tegenspraak is met z'n premisse. Hij verwerpt nu evolutie en naturalisme. Maar ik zie niet in waarom hij niet z'n premiss zou verwerpen.

En verder is wel mogelijk een voorbeeld te geven waarom iemand een belief heeft dat hem om de 'verkeerde' reden het 'juiste' laat doen. Maar stel dat je zelf die persoon bent. Zou je dan niet van mening zijn volstrekt rationeel te handelen? Hoe kun je ooit zeggen jouw ratio is niet rationeel? Onze ratio is onze enige maatstaf. We ontsnappen daar niet aan. En Plantinga suggereert dat wel te kunnen. En dat vind ik twee fundamentele problemen die ik niet behandeld zie.

Index

»