Naturalisme is irrationeel | Filosofie & Levensbeschouwing (F&L) - forum.fok.nl (2024)

F&L Filosofie & Levensbeschouwing

Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.

inbreuk?doneren

Je bent niet ingelogd. Klik hier om in te loggen of hier om een gratis account aan te maken.

abonnementUnibet Coolblue

woensdag 16 januari 2008 @ 00:34:46#51

Ik heb een tijdje gedacht een thesis te doen over de themodynamica van leven. een kijk op evolutie met naturalisme.
Te kijken of er een mogenlijkheid is om de kracht van leven uit te drukken "the law of lifeforce" als een naturalisische wetmatigheid.
Op dit moment is deze blijkbaar sterker (er is nog leven) is dan de drang van energie om zich zo ruim mogenlijk over de ruimte te verdelen met de randomness zou er meer "leven" te vinden kunnen zijn in het universum maar.
En op die manier is dat redelijk vereenigbaar. Als een of andere reactievergelijking.

Denken? Dat is nog iets anders. maar waarnemen is zelfs na het denken een gemedieerde vorm. denken met geloven/emotie(een zelf ervaring) en denken met ratio(zelfervaring bijzonder goed te medieren naar anderen) zijn enkel "catalisatoren" voor de lifeforce reactie.

Ik hoop dat ik mijn standpunt indeze op een aardige manier geilustreerd heb dat het helder is. En hopenlijk een nieuw/leuk inzicht er bij verschaft, bij dit verhaal is er vanuitgegaan dat leven echt is. net zo echt als materie waar het zich mee instand houdt.

woensdag 16 januari 2008 @ 09:57:00#52

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat snap ik dat hij die aanname doet. Hij lijkt een beetje te werken met de premisse 'Onze beliefs zijn betrouwbaar.' Loopt vervolgens evolutie en naturalisme op zijn manier af. Concludeert dat op die wijze 'beliefs niet betrouwbaar zijn'. En dat dat in tegenspraak is met z'n premisse. Hij verwerpt nu evolutie en naturalisme. Maar ik zie niet in waarom hij niet z'n premiss zou verwerpen.

Dat is inderdaad ook een optie. Hij poneert die aanname eigenlijk gewoon als een 'common sense' aanname:

quote:

Note, first, that most of us assume that our cognitive faculties, our belief-producing processes, are for the most part reliable. True, they may not be reliable at the upper limits of our powers, as in some of the more speculative areas of physics; and the proper function of our faculties can be skewed by envy, hate, lust, mother love, greed, and so on. But over a broad range of their operation, we think the purpose of our cognitive faculties is to furnish us with true beliefs, and that when they function properly, they do exactly that.

woensdag 16 januari 2008 @ 10:14:57#53

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 09:57 schreef Monolith het volgende:

[quote]
Note, first, that most of us assume that our cognitive faculties, our belief-producing processes, are for the most part reliable. True, they may not be reliable at the upper limits of our powers, as in some of the more speculative areas of physics; and the proper function of our faculties can be skewed by envy, hate, lust, mother love, greed, and so on. But over a broad range of their operation, we think the purpose of our cognitive faculties is to furnish us with true beliefs, and that when they function properly, they do exactly that.

Ik vind dat een heel belangrijk citaat, en ik vind dat hij hier zichzelf (het is van Plantinga neem ik aan?) in de vingers snijdt. Ten eerste kun je je afvragen of Piet die om de ‘verkeerde reden’ voor de Tijger wegrent, ook niet zou zeggen dat z'n beliefs reliable zijn. Ten tweede is het juist zo kenmerkend dat er gebieden, uitzonderlijke weliswaar, zijn waar ze niet goed werken. Waarom zou een schepper dat gedaan hebben? Evolutie biedt er een zinnige verklaring voor, dat zijn eigenschappen die we nooit nodig hebben gehad, zonder welke ons systeem voor de dagelijkse wereld goed genoeg werkt. Maar hoe verklaart Plantinga dit? Het is juist evolutietheorie die uitlegt dat zaken over het algemeen goed genoeg werken, maar niet beter dan nodig; dat zou verspilde energie zijn.

woensdag 16 januari 2008 @ 11:10:53#54

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 10:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dat een heel belangrijk citaat, en ik vind dat hij hier zichzelf (het is van Plantinga neem ik aan?) in de vingers snijdt.

Het is inderdaad van Plantinga. Hij stelt dit in een debat met Paul Draper.

quote:

Ten eerste kun je je afvragen of Piet die om de ‘verkeerde reden’ voor de Tijger wegrent, ook niet zou zeggen dat z'n beliefs reliable zijn.

Piet zal dit ongetwijfeld zeggen als we aannemen dat gedrag resulteert uit beliefs. Als je gedrag op beliefs baseert dan ga je er toch vanuit dat die beliefs in ieder geval waarschijnlijk zijn. Ik denk dat Plantinga er simpelweg vanuit gaat dat deze beliefs incorrect zijn omdat dit in onze intersubjectieve perceptie van de werkelijkheid zo is.

quote:

Ten tweede is het juist zo kenmerkend dat er gebieden, uitzonderlijke weliswaar, zijn waar ze niet goed werken. Waarom zou een schepper dat gedaan hebben?

In dat domein begeef ik me liever niet aangezien het heel makkelijk is om allerlei aspecten en denkwijzen aan een schepper toe te dichten die je verder niet hoeft te verklaren. Een theïst zou simpelweg kunnen stellen dat deze schepper ons 'efficiënt ontworpen' heeft omdat het slecht functioneren in bepaalde gebieden niet zo heel veel uitmaakt, maar toch voordelen biedt. Zeg maar het idee van het schrijven van een adequaat stukje software dat kan draaien op een PC versus een 'perfect' stukje software dat een supercomputer vereist.

quote:

Evolutie biedt er een zinnige verklaring voor, dat zijn eigenschappen die we nooit nodig hebben gehad, zonder welke ons systeem voor de dagelijkse wereld goed genoeg werkt. Maar hoe verklaart Plantinga dit? Het is juist evolutietheorie die uitlegt dat zaken over het algemeen goed genoeg werken, maar niet beter dan nodig; dat zou verspilde energie zijn.

Plantinga begrijpt de onderliggende biologische en neurologische mechanismen gewoon niet. Dat maakt zijn hele argument onzinnig, nog afgezien van de filosofisch bezwaren die je er tegenin zou kunnen brengen.

woensdag 16 januari 2008 @ 11:23:19#55

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 11:10 schreef Monolith het volgende:
In dat domein begeef ik me liever niet aangezien het heel makkelijk is om allerlei aspecten en denkwijzen aan een schepper toe te dichten die je verder niet hoeft te verklaren. Een theïst zou simpelweg kunnen stellen dat deze schepper ons 'efficiënt ontworpen' heeft omdat het slecht functioneren in bepaalde gebieden niet zo heel veel uitmaakt, maar toch voordelen biedt. Zeg maar het idee van het schrijven van een adequaat stukje software dat kan draaien op een PC versus een 'perfect' stukje software dat een supercomputer vereist.

Dat is zo, maar vaak zie je dat Creationisten en ID'ers wel vol vuur kunnen aantonen hoe ‘perfect’ de mens is ontworpen. Of hoe ‘perfect’ de wereld in elkaar zit.

woensdag 16 januari 2008 @ 11:29:45#56

OP is een gigantische Non Sequitur.

Dat is alles wat ik hier over wil zeggen.

woensdag 16 januari 2008 @ 17:17:53#57

Euh,, ik ken ID'ers alleen van de "melkertbanen". Perfect is enkel het gebrek aan betere inzichten.

Special K, waar zit voor jou dat GIGANTISCHE gat in de logica?
(ook ik vind dat de naturalistische en evolutie eerder wel dan niet met elkaar te rijmen valt.

woensdag 16 januari 2008 @ 17:27:14#58

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 17:17 schreef kless het volgende:
Euh,, ik ken ID'ers alleen van de "melkertbanen". Perfect is enkel het gebrek aan betere inzichten.

Special K, waar zit voor jou dat GIGANTISCHE gat in de logica?
(ook ik vind dat de naturalistische en evolutie eerder wel dan niet met elkaar te rijmen valt.

Voor mij zit het erin dat hij voor zeker aanneemt (betrouwbaarheid van z'n cognitieve vermogens) waarvan hij vervolgens aantoont dat die zekerheid niet hoeft te gelden, om vervolgens te concluderen dat ze toch betrouwbaar zijn. Of zo.

woensdag 16 januari 2008 @ 17:32:09#59

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 17:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Voor mij zit het erin dat hij voor zeker aanneemt (betrouwbaarheid van z'n cognitieve vermogens) waarvan hij vervolgens aantoont dat die zekerheid niet hoeft te gelden, om vervolgens te concluderen dat ze toch betrouwbaar zijn. Of zo.

\
En daar volgde dan toch uit dat het daarom irrationeel moet zijn? best logisch met deze aannames.

woensdag 16 januari 2008 @ 17:35:43#60

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 17:32 schreef kless het volgende:

[..]

\
En daar volgde dan toch uit dat het daarom irrationeel moet zijn? best logisch met deze aannames.

Nee. Juist niet. Hij zou de premisse moeten verwerpen (of beter onderbouwen) dat onze cognitieve vermogens juist zijn. Stél we zouden zeker weten dat die klopten, en we zouden sluitend kunnen beredeneren dat dit met E&N nooit zou kunnen, dan had hij een punt. Maar hij weet niet of z'n premisse waar is. Misschien kloppen z'n cognitieve vermogens inderdaad niet.

woensdag 16 januari 2008 @ 17:48:34#61

woensdag 16 januari 2008 @ 17:55:19#62

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 17:48 schreef kless het volgende:
Of accepteren dat het irrationeel is.

Dat wat irrationeel is?

Je cognitieve vermogens irrationeel zijn? Maar tegen wiens of wier ratio wordt dat woord dan geijkt? Hoe kun je nu van een ‘irrationele ratio’ spreken? Hetgeen wij met onze ratio doen, is wat we rationeel denken noemen. Als onze ratio ‘niet klopt’ dan is dat nog steeds rationeel denken. Het is m.i. onzinnig om het ‘irrationeel’ te noemen. We zijn erin gevangen.

donderdag 17 januari 2008 @ 21:12:12#63

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Kort samengevat zeg ik dat, zoals ook in het Engelse stuk( aangezien ik ook op Engelse fora discussieer over dit soort zaken en het argument daar al een aantal keer is langsgekomen, had ik niet zo'n zin om het hele verhaal weer in het Nederlands te gaan verwoorden) een systeem dat 'foute beliefs' genereert die toevallig gunstig gedrag tot gevolg hebben niet gaat werken omdat het een dergelijk systeem volkomen aan aanpassingsvermogen ontbreekt. Zoals ik al aangaf is toevallig geloven dat je vanuit een boom beter kunt zien leuk en aardig in die situatie, maar een systeem dat op basis van dergelijke willekeurige beliefs, die niet correleren met de werkelijkheid, zal in 99.99999% van de situaties falen aangezien de kans dat een willekeurig onjuist belief toevallig in het gewenste gedrag resulteert zeer klein is.

Nogmaals, natuurlijke selectie selecteert op dergelijk gewenst gedrag, waarvan het systeem dat onze beliefs genereert een essentieel onderdeel is. Zolang die beliefs niet grotendeels correleren met de werkelijkheid, is het volkomen willekeurig of zij zullen resulteren in het gewenste gedrag in de miljoenen situaties die een mens kan tegenkomen. Dat betekent dus dat natuurlijke selectie zal resulteren in een systeem dat grotendeels correcte beliefs over de werkelijkheid moet genereren.

Ik zie niet in hoe je wel kunt geloven dat toevallige mutaties met daaropwerkende natuurlijke selectie wel adaptief is, terwijl willekeurige beliefs waarop natuurlijke selectie werkt dat niet is. Hoe kom je in vredesnaam aan een getal van 99.99999%? Ik weet het getal niet van nadelige mutaties, maar het zou me niet verbazen als dat ook in die richting gaat. Toch geloven we in de wetenschap dat op die manier de rijke variatie aan organismen is ontstaan.

Verder weten we tegenwoordig dat er allerlei beliefs zijn die onjuist zijn, maar wel adaptief. Denk aan allerlei secundaire eigenschappen van objecten als kleur en schoonheid. Je hebt er wat aan om te ervaren, maar ze zijn niet écht. Ik zie geen principiele reden waarom dat niet voor alle waarnemingen zou kunnen gelden.

quote:

Tsja, om nou argumenten die ik op andere fora uitgebreid met anderen heb besproken weer helemaal in het Nederlands te gaan verwoorden, is mij ook te veel werk. In het kort gezegd:
-In de door Plantinga geschetse situatie heeft de betreffende persoon het aanpassingsvermogen van een baksteen.

Dat heb ik hierboven wel beantwoord, denk ik.

quote:

-Natuurlijke selectie opereert vanaf het eerste leven tot aan de moderne mensen en op elk willekeurig moment dient het tussenliggende organisme te functioneren. Het is dus niet zo dat we 'opeens beliefs zijn gaan genereren'.

Precies. Dus genoeg mogelijkheden om systemen van foute beliefs te ontwikkelen, die uiteraard wel adaptief zijn.

quote:

-Onze genen bevatten niet miljoenen gecodeerde stimuli-respons patronen en een dergelijk concept zou bovendien niet functioneren in nieuwe situaties. In plaats daarvan is er sprake van een algemeen mechanisme waarmee wij ons gedrag in de meest uiteenlopende situaties moeten bepalen d.m.v. leren. Dat vereist accurate 'beliefs' over de werkelijkheid.

Het idee dat onze hersenen onbetrouwbaar zouden zijn in het geval van een combinatie van naturalisme en natuurlijke selectie is dus volkomen onzin, sterker nog, het is bittere noodzaak dat onze hersenen betrouwbaar zijn onder natuurlijke selectie en naturalisme. Anders waren we hier niet geweest.

Ze moeten inderdaad wel betrouwbaar zijn, maar waarheidsgetrouw is niet principieel nodig. Als het maar adaptief is.

Misschien zijn memen in dit verhaal wel interessant. Ze zijn niet genetisch gecodeerd, maar kunnen wel enorm adaptief zijn. Ook hoeven ze niet juist te zijn, vraag meneer Dawkins maar. Maar eerlijk gezegd weet ik daar nog niet zo veel van.

donderdag 17 januari 2008 @ 21:19:31#64

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat snap ik dat hij die aanname doet. Hij lijkt een beetje te werken met de premisse 'Onze beliefs zijn betrouwbaar.' Loopt vervolgens evolutie en naturalisme op zijn manier af. Concludeert dat op die wijze 'beliefs niet betrouwbaar zijn'. En dat dat in tegenspraak is met z'n premisse. Hij verwerpt nu evolutie en naturalisme. Maar ik zie niet in waarom hij niet z'n premiss zou verwerpen.

Hij verwerpt mijns inziens zijn premisse ook. Maar die premisse is ook meteen de basis van alle uitspraken die je maar kunt doen. Dus ook het voor waar houden van de combi evolutie & naturalisme.

quote:

En verder is wel mogelijk een voorbeeld te geven waarom iemand een belief heeft dat hem om de 'verkeerde' reden het 'juiste' laat doen. Maar stel dat je zelf die persoon bent. Zou je dan niet van mening zijn volstrekt rationeel te handelen? Hoe kun je ooit zeggen jouw ratio is niet rationeel? Onze ratio is onze enige maatstaf. We ontsnappen daar niet aan. En Plantinga suggereert dat wel te kunnen. En dat vind ik twee fundamentele problemen die ik niet behandeld zie.

See Also

Recensie: Virginie Loveling – Erfelijk belast

Zoals eerder gezegd, vanuit het theisme houd Plantinga de optie open dat onze cognitieve vermogens betrouwbaar zijn geschapen (dmv evolutie). Maar over uitgangspunten hoop ik een topic te openen als ik wat comfortabeler qua tijd zit.

donderdag 17 januari 2008 @ 21:20:58#65

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 21:12 schreef Dwerfion het volgende:
Verder weten we tegenwoordig dat er allerlei beliefs zijn die onjuist zijn, maar wel adaptief. Denk aan allerlei secundaire eigenschappen van objecten als kleur en schoonheid. Je hebt er wat aan om te ervaren, maar ze zijn niet écht. Ik zie geen principiele reden waarom dat niet voor alle waarnemingen zou kunnen gelden.

Nu zeg je dit, wat is dan het hele probleem? Beschouw je het als een probleem dat onze cognitieve vermogens irrationeel zijn, en zie je dat als argument tegen E&N, of onderschrijf je nu inderdaad zelf de stelling dat er onjuiste beliefs kunnen onstaan, en geef je aan dat E&N daar volgens je eigen redenering een model voor geeft?

Ik volg niet meer goed wat nu de lijn van redeneren is. Ik dacht dat het was:

1) Onze beliefs zijn rationeel en juist
2) E&N leidt tot onjuiste beliefs
3) Belief in E&N is derhalve iets zichzelfs weersprekend, net als wanneer je zegt: "Wat ik zeg klopt niet."

Maar, nu geef je aan dat we inderdáád onjuiste beliefs hebben. Daarmee vervalt punt 1, wordt je redenering bij punt 2 deels ondermijnd, en kun je 3 niet meer concluderen.

Oranjevrijdag 18 januari 2008 @ 00:23:01#66

vrijdag 18 januari 2008 @ 12:09:48#67

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 21:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik zie niet in hoe je wel kunt geloven dat toevallige mutaties met daaropwerkende natuurlijke selectie wel adaptief is, terwijl willekeurige beliefs waarop natuurlijke selectie werkt dat niet is.

Een cruciaal verschil is natuurlijk dat beliefs niet overgeërfd worden. Natuurlijke selectie kan dus helemaal niet op beliefs werken. Wel op de hersenen (het genetische gegeneerde aspect van de hersenen iig) die deze beliefs genereren.

quote:

Hoe kom je in vredesnaam aan een getal van 99.99999%?

Dat was gewoon een schatting. Als je hersenen beliefs genereren die niet correleren met de werkelijkheid, dan is de kans dat deze beliefs toevallig in het juiste gedrag resulteren erg klein. Plantinga noemt bijvoorbeeld de belief dat een tijger iemand wil opeten. De persoon denkt dit prettig te vinden, maar vanuit een boom een beter zicht te hebben en klimt daarom in een boom. Nou is het niet heel hypothetisch om een situatie voor te stellen waarbij niet direct een boom in de buurt is. Nou ja, dan maar gewoon blijven staan toch? De misvatting is hier dat 'beliefs' worden voorgesteld als volkomen losstaande gegevens die totaal geen correlatie hebben met andere 'beliefs'.

Volgens mij begrijp je bovendien niet helemaal goed wat 'beliefs' zijn. Wat jij 'ziet' is al een 'belief'. Je ogen sturen simpel miljoenen signalen naar je hersenen op basis waarvan die de 'beliefs' genereren en jou laten zien. Als het genereren van die beliefs niet correct is, dan kun je niet eens fatsoenlijk door de omgeving navigeren bijvoorbeeld. Je interne representatie van je fysieke omgeving is een hele verzameling beliefs, die grotendeels correct dienen te zijn om juist te kunnen functioneren in die omgeving.

quote:

Verder weten we tegenwoordig dat er allerlei beliefs zijn die onjuist zijn, maar wel adaptief. Denk aan allerlei secundaire eigenschappen van objecten als kleur en schoonheid. Je hebt er wat aan om te ervaren, maar ze zijn niet écht. Ik zie geen principiele reden waarom dat niet voor alle waarnemingen zou kunnen gelden.

'Schoonheid' is geen waarneembare objectieve kwaliteit. Kleur is eigenlijk ook geen objectieve eigenschap van de omgeving. 'Kleur' is gebaseerd op onze trichromatische waarneming (De waarneming van een persoon zonder kleurenblindheid gebaseerd op de mix van 'rood, groen en blauw') Andere diersoorten hebben bijvoorbeeld een monochromatisch, dichromatisch of zelfs een tetrachromatisch systeem. 'Kleur' is de interpretatie die wij geven aan 'licht van een bepaalde golflengte'. In weze zou je dus kunnen zeggen dat wij helemaal geen 'waarheidsgetrouwe beliefs hebben', Plantinga's aanname dus incorrect is en daarmee z'n hele argument. Het belangrijke aspect bij kleurenvisie is echte dat 'licht van een bepaalde golflengte' als zodanig wordt herkend. Dat is eigenlijk net zoiets als een tijger herkennen aan zijn kenmerken. Dat onze hersenen dit een 'tijger' noemen is een classificatie die wij zelf aan een dergelijk object hebben gegeven.

quote:

[..]

Dat heb ik hierboven wel beantwoord, denk ik.

Absoluut niet.

quote:

[..]

Precies. Dus genoeg mogelijkheden om systemen van foute beliefs te ontwikkelen, die uiteraard wel adaptief zijn.

Geef zelf eens een voorbeeld van een systeem waarvan jij denkt dat het consistent foute beliefs kan genereren die toch het juist gedrag kunnen veroorzaken.

quote:

[..]

Ze moeten inderdaad wel betrouwbaar zijn, maar waarheidsgetrouw is niet principieel nodig. Als het maar adaptief is.

Hoe zie jij het verschil tussen betrouwbaar en waarheidsgetrouw eigenlijk? Met name in het licht van mijn bovenstaande verhaaltje over onze waarneming. Kijk 'ik zie een tijger' is betrouwbaar, maar eigenlijk niet waarheidsgetrouw. Eigenlijk zou je moeten denken 'Er valt zonlicht op een tijger, waarvan bepaalde golflengtes weerkaatst worden, die vervolgens cellen in mijn ogen activeren, die signalen naar mijn hersenen sturen waarna mijn hersenen mij laten denken dat ik een tijger zie'. Maar dat is ook zo'n gedoe.

quote:

Misschien zijn memen in dit verhaal wel interessant. Ze zijn niet genetisch gecodeerd, maar kunnen wel enorm adaptief zijn. Ook hoeven ze niet juist te zijn, vraag meneer Dawkins maar. Maar eerlijk gezegd weet ik daar nog niet zo veel van.

In principe is een meme een 'overdraagbare belief'. Zoals je zelf al aangeeft hoeft zo'n belief niet juist te zijn op het moment dat deze abstract genoeg is. Dan praten we echter over wezens die al een aardig consistent belief genererend systeem hebben ontwikkeld. Omdat je al op een behoorlijk niveau aan het nadenken bent over je omgeving.

Oranjevrijdag 18 januari 2008 @ 21:26:05#68

Ik snap het probleem niet helemaal, en vind de discussie lastig te volgen. Maar ja, ik ben dan ook beta en geen alpha.
Uit hersenonderzoek wordt duidelijk, dat de impulsen van een handeling al te meten zijn vóór de proefpersoon zich de handeling bewust wordt. Dat wijst er in mijn ogen op, dat het bewustzijn een constatering achteraf is. Het onbewuste wordt dan ook terecht als veel groter gezien. En blijkt vaak ook wijzer.
Dat onze gedachten geen invloed hebben op ons handelen, is echter een foute constatering, want ons denken (en voelen en vinden) kan leiden tot conclusies, die weer leiden tot handelen.

Maar ja, wat dat dan weer met evolutie te maken heeft??

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 12:09 schreef Monolith het volgende:

[..]
Een cruciaal verschil is natuurlijk dat beliefs niet overgeërfd worden. Natuurlijke selectie kan dus helemaal niet op beliefs werken. Wel op de hersenen (het genetische gegeneerde aspect van de hersenen iig) die deze beliefs genereren.

Strict genomen zal dat wel waar zijn, maar ze worden wel van ouder (of groep) op kind overgebracht: er zijn inmiddels stammen van (ik dacht) chimpansees gevonden, met een duidelijk van elkaar te onderscheiden cultuur. Deze culturen zouden verschillende kansen op overleven kunnen opleveren, dus toch wel invloed kunnen hebben op de evolutie. En dan kan natuurlijke selectie dus ook gunstig zijn voor bepaalde culturen.

quote:

[..]
Geef zelf eens een voorbeeld van een systeem waarvan jij denkt dat het consistent foute beliefs kan genereren die toch het juist gedrag kunnen veroorzaken.

Ik ben Dwerfion wel niet, maar: religie vanuit het standpunt van de wetenschapper of wetenschap vanuit het standpunt van een diep gelovige? In het geval dat de gelovende of wetenschappelijke persoon zich netjes aan de wetten houdt.

zaterdag 19 januari 2008 @ 16:05:29#69

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 21:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nu zeg je dit, wat is dan het hele probleem? Beschouw je het als een probleem dat onze cognitieve vermogens irrationeel zijn, en zie je dat als argument tegen E&N, of onderschrijf je nu inderdaad zelf de stelling dat er onjuiste beliefs kunnen onstaan, en geef je aan dat E&N daar volgens je eigen redenering een model voor geeft?

Ik onderschrijf dat er onjuiste beliefs kunnen zijn. De evolutietheorie geeft daar een model voor. Niet speciaal E&N. Elke filosofische/theologische positie + evolutietheorie geeft er een model voor. Vanuit de positie E&N volgt daar echter uit dat we geen reden hebben om te denken dat andere beliefs wel juist zouden moeten zijn.

quote:

Ik volg niet meer goed wat nu de lijn van redeneren is. Ik dacht dat het was:

1) Onze beliefs zijn rationeel en juist
2) E&N leidt tot onjuiste beliefs
3) Belief in E&N is derhalve iets zichzelfs weersprekend, net als wanneer je zegt: "Wat ik zeg klopt niet."

Maar, nu geef je aan dat we inderdáád onjuiste beliefs hebben. Daarmee vervalt punt 1, wordt je redenering bij punt 2 deels ondermijnd, en kun je 3 niet meer concluderen.

Punt 2 zou ik willen omschrijven naar: "E&N geeft ons geen reden om te denken dat onze beliefs juist zijn". Punt 1 zou ik kunnen laten bestaan door te zeggen dat de beliefs die volgen uit wetenschappelijke studie wel juist zijn. Ons gevoel klopt niet altijd, maar beliefs die volgen uit harde data kloppen wel.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 12:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Een cruciaal verschil is natuurlijk dat beliefs niet overgeërfd worden. Natuurlijke selectie kan dus helemaal niet op beliefs werken. Wel op de hersenen (het genetische gegeneerde aspect van de hersenen iig) die deze beliefs genereren.
[..]

Dat was gewoon een schatting. Als je hersenen beliefs genereren die niet correleren met de werkelijkheid, dan is de kans dat deze beliefs toevallig in het juiste gedrag resulteren erg klein. Plantinga noemt bijvoorbeeld de belief dat een tijger iemand wil opeten. De persoon denkt dit prettig te vinden, maar vanuit een boom een beter zicht te hebben en klimt daarom in een boom. Nou is het niet heel hypothetisch om een situatie voor te stellen waarbij niet direct een boom in de buurt is. Nou ja, dan maar gewoon blijven staan toch? De misvatting is hier dat 'beliefs' worden voorgesteld als volkomen losstaande gegevens die totaal geen correlatie hebben met andere 'beliefs'.

Ik snap je punt dat willekeurige beliefs in de meeste gevallen niet zal resulteren in het juiste gedrag. Als beliefs niet genetisch worden doorgegeven, dan heeft ieder individu weer andere willekeurige beliefs, zodat er geen mogelijkheid is om 'verworven' beliefs door te geven.

quote:

Volgens mij begrijp je bovendien niet helemaal goed wat 'beliefs' zijn. Wat jij 'ziet' is al een 'belief'. Je ogen sturen simpel miljoenen signalen naar je hersenen op basis waarvan die de 'beliefs' genereren en jou laten zien. Als het genereren van die beliefs niet correct is, dan kun je niet eens fatsoenlijk door de omgeving navigeren bijvoorbeeld. Je interne representatie van je fysieke omgeving is een hele verzameling beliefs, die grotendeels correct dienen te zijn om juist te kunnen functioneren in die omgeving.

Beliefs zijn mijns inziens pas mogelijk als je bewustzijn hebt. Als ik alleen een lichtgevoelige cel heb, dan is het niet nodig dat ik ook bewustzijn heb van eventueel licht wat er op valt. Mijn idee is dus dat je bewustzijn nodig hebt om beliefs te hebben. Vandaar ook dat we in de OP verschillende filosofische posities hebben bekeken met betrekking tot bewustzijn (geest/materie interactie) In het argument van Plantinga moeten de onderdelen als ogen en oren wel goed werken, maar de beliefs die wij er van maken hoeven niet juist te zijn. De eventuele invloed van het bewustzijn op het overleven van het organisme is een tweede punt.

Bij de eerste 2 filosofische posities is (de inhoud van beliefs van) het bewustzijn niet van invloed op het gedrag van het individu. Voordat de signalen naar het bewustzijn worden doorgegeven, kunnen ze beinvloed zijn door van alles en nog wat, zonder dat het negatieve gevolgen heeft voor het organisme.

Bij de derde positie is er wel sprak van invloed vanuit het bewustzijn naar gedrag. Daarbij vragen we ons af of de beliefs ons voordeel geven indien de beliefs overeenkomstig de werkelijkheid zijn. Als iemand dat duidelijk kan maken, dan is het argument van Plantinga van tafel (voor zover men deze derde filosofische positie aanhangt)

quote:

'Schoonheid' is geen waarneembare objectieve kwaliteit. Kleur is eigenlijk ook geen objectieve eigenschap van de omgeving. 'Kleur' is gebaseerd op onze trichromatische waarneming (De waarneming van een persoon zonder kleurenblindheid gebaseerd op de mix van 'rood, groen en blauw') Andere diersoorten hebben bijvoorbeeld een monochromatisch, dichromatisch of zelfs een tetrachromatisch systeem. 'Kleur' is de interpretatie die wij geven aan 'licht van een bepaalde golflengte'. In weze zou je dus kunnen zeggen dat wij helemaal geen 'waarheidsgetrouwe beliefs hebben', Plantinga's aanname dus incorrect is en daarmee z'n hele argument. Het belangrijke aspect bij kleurenvisie is echte dat 'licht van een bepaalde golflengte' als zodanig wordt herkend. Dat is eigenlijk net zoiets als een tijger herkennen aan zijn kenmerken. Dat onze hersenen dit een 'tijger' noemen is een classificatie die wij zelf aan een dergelijk object hebben gegeven.

Het is dus niet zo dat 1 golflengte correspondeert met 1 bepaalde kleurervaring. We kunnen de ene golflengte verschillend ervaren, afhankelijk van de omgeving. Maar ik zie dat je het met me eens bent dat er onjuiste beliefs zijn. Je koppelt daar echter meteen de conclusie aan dat we in weze 'geen waarheidsgetrouwe beliefs hebben'. Als je dat zegt, dan is het argument van Plantinga inderdaad krachteloos, omdat je dan al niet eens de eerste aanname maakt dat onze cognitieve vermogens betrouwbaar zijn. Je kunt dan eigenlijk al geen eens wetenschap gaan bedrijven, omdat je daar betrouwbare cognitieve vermogens voor nodig hebt.

quote:

Geef zelf eens een voorbeeld van een systeem waarvan jij denkt dat het consistent foute beliefs kan genereren die toch het juist gedrag kunnen veroorzaken.

Zoals al genoemd door Kees22, zou je als naturalist kunnen denken aan religie. Een hele set van beliefs over de werkelijkheid, die nog adaptief zijn ook. Een christen die alleen een christen wil trouwen bijvoorbeeld. Zulke mensen hebben voordelen bij het overleven ondanks hun 'foute' beliefs(God vraagt van mij dat ik niet zal trouwen met een ongelovige).

quote:

Hoe zie jij het verschil tussen betrouwbaar en waarheidsgetrouw eigenlijk? Met name in het licht van mijn bovenstaande verhaaltje over onze waarneming. Kijk 'ik zie een tijger' is betrouwbaar, maar eigenlijk niet waarheidsgetrouw. Eigenlijk zou je moeten denken 'Er valt zonlicht op een tijger, waarvan bepaalde golflengtes weerkaatst worden, die vervolgens cellen in mijn ogen activeren, die signalen naar mijn hersenen sturen waarna mijn hersenen mij laten denken dat ik een tijger zie'. Maar dat is ook zo'n gedoe.

Met betrouwbaar bedoel ik dat data consistent is. Als ik altijd het idee heb dat 2 + 2 = 5, dan heb ik een betrouwbaar, maar geen waarheidsgetrouw belief.

quote:

In principe is een meme een 'overdraagbare belief'. Zoals je zelf al aangeeft hoeft zo'n belief niet juist te zijn op het moment dat deze abstract genoeg is. Dan praten we echter over wezens die al een aardig consistent belief genererend systeem hebben ontwikkeld. Omdat je al op een behoorlijk niveau aan het nadenken bent over je omgeving.

Aangezien het denken op dat niveau al wel een tijdje gaande is, is dat voor ons dus ook van belang. Vele beliefs die wij er op na houden worden overgedragen van de ene mens op de andere. Op deze manier zien we dus dat beliefs al lange tijden hebben gehad om zich door te geven door generaties heen.

zaterdag 19 januari 2008 @ 16:30:40#70

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:05 schreef Dwerfion het volgende:
Ik onderschrijf dat er onjuiste beliefs kunnen zijn. De evolutietheorie geeft daar een model voor. Niet speciaal E&N. Elke filosofische/theologische positie + evolutietheorie geeft er een model voor. Vanuit de positie E&N volgt daar echter uit dat we geen reden hebben om te denken dat andere beliefs wel juist zouden moeten zijn.

Dus… je zou wel voor een theïstische evolutietheorie willen opteren? Waarom? Ik ben nu echt de weg kwijt volgens mij. De naturalistische methodologie ligt ongeveer aan al onze kennis ten grondslag, aan alles wat jij zelf notabene onder ‘zekere’ kennis wilt scharen. En juist dat is dan hetgeen je laat vallen…!? Dan trap je toch alle steun weg die je uitgangspositie dat je huidige beliefs – die je fundeert in de wetenschapplelijke methode – just zijn?

Ik blijf de redenering dus problematisch vinden. Met die premisse dat onze (wetenschappelijke) beliefs betrouwbaar zijn, kom je volgens mij vanzelf in tegenspraak als je Plantinga navolgt. Maar dan wíl je niet concluderen dat onze wetenschappelijke beliefs niet betrouwbaar zijn, dús geef je de combinatie E&N de schuld, maar dat is een combinatie die aan de fundering van veel van die wetenschappelijke beliefs ligt! Dus je bijt jezelf keihard in je staart.

zaterdag 19 januari 2008 @ 17:23:03#71

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 17:17 schreef kless het volgende:
Euh,, ik ken ID'ers alleen van de "melkertbanen". Perfect is enkel het gebrek aan betere inzichten.

Special K, waar zit voor jou dat GIGANTISCHE gat in de logica?
(ook ik vind dat de naturalistische en evolutie eerder wel dan niet met elkaar te rijmen valt.

Sorry ik zie nu pas dat je op mij reageerde

in de OP wordt er vanuit gegaan dat al onze kennis subjectief is en vanuit het kader van 1 persoon terwijl de verkregen kennis binnen het lichaam van de wetenschap objectief is.

Daarnaast wordt er vanuit gegaan dat evolutie en naturalisme zelf stellen dat wij niks echt kunnen weten. Wederom geen idee waar dat vandaan komt.

En dan in de OP en het filmpje wordt er gestelt dat standpunten en filosofie zelf geen invloed hebben op evolutie.
Waarin de spreker(s) prachtig voorbij gaan aan het feit dat de commandments "gaat heen en vermenigvuldig" doch weldegelijk een directe invloed hebben op evolutie. En dat het delen van filosofische en vooral levensbeschouwelijke standpunten zeker wel een groepsbindende factor is die heel erg fijn werkt voor een sociale structuur.

Woorden worden verdraait, definites worden gebogen en bullsh*t wordt uitgekraamt en daarom vind ik dat dit topic weinig aandacht verdiend van mij.

zondag 20 januari 2008 @ 18:20:29#72

quote:

Op maandag 14 januari 2008 09:55 schreef Chup het volgende:
ik haakte af bij de idee

ik stopte bij irrationeel,
ik vind en denk dat als mensen de evolutie niet als rationeel beschouwen, geheid evolutie niet in zijn geheel begrijpen noch bevatten.

Noem het kortzichtig van me, maja zo zijn er tigtag meer die het vanaf de andere kant doen.

Evolutie is niet door heel veel verschillende culturen tot stand gebracht, maar een beschrijving al dan niet de gedachte van de beredenatie hoe al deze verschillende dieren en dergelijk tot stand zijn gekomen gebaseerd op een fundamenteel principe dat toepasbaar is in vele andere branches die totaal niets meer met het dierenrijk te maken hebben.

[ Bericht 10% gewijzigd door koffiegast op 20-01-2008 20:30:04 ]

zondag 20 januari 2008 @ 19:00:48#73

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:20 schreef koffiegast het volgende:

[..]

ik stopte bij irrationeel,
ik vind en denk dat als mensen de evolutie niet als rationeel beschouwen, geheid evolutie niet in zijn geheel begrijpen noch bevatten.

Noem het kortzichtig van me, maja zo zijn er tigtag meer die het vanaf de andere kant doen.

Je doet jezelf te kort, ik herken jouw mening en dat is niet kortzichtig maar gewoon een berekende waarschijnlijkheid gebaseerd op een persoonlijk bijgehouden statistiek.

zondag 20 januari 2008 @ 20:26:31#74

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:00 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Je doet jezelf te kort, ik herken jouw mening en dat is niet kortzichtig maar gewoon een berekende waarschijnlijkheid gebaseerd op een persoonlijk bijgehouden statistiek.

mjah keb in het verleden menig 'evolutie topic' gelezen/gevolgd/gediscussieerd/uitgelegd en iedere keer bevat men het gewoon niet en wilt welk bewijs dan ook gewoonweg niet accepteren (of kent het ergens anders aan toe).

Ik kom dit soort standpunten en beschrijvingen/beoordelingen van acties/evenementen constant tegen in me leven (studie/sport/etc.)

maandag 21 januari 2008 @ 17:42:11#75

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 11:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is zo, maar vaak zie je dat Creationisten en ID'ers wel vol vuur kunnen aantonen hoe ‘perfect’ de mens is ontworpen. Of hoe ‘perfect’ de wereld in elkaar zit.

Euh, nee...

Ze kunnen het misschien vol vuur betogen maar niet aantonen.

Vaak draait het er op uit dat de perfectie die zij menen waar te nemen de huiidige situatie is vanuit een gedachtengang dat dit door een perfect veronderstelde god is ontworpen en een perfecte schepper = perfecte wereld.

En daarvan kun je aantonen dat dit niet zo is: anders moet je misschien de overlevenden van de tsunami van kerst 2005 eens uitleggen dat zij onderdeel zijn van een perfecte wereld. of ouders van kinderen die geboren worden met duch*enne, of zonder hersenen. Of mensen die dood gaan aan kanker. Of de zon die ooit zal doven. etc, etc, etc...

Index

»